Проф. Александър Маринов: Не е трудно да се държиш в трудни времена така, че да се харесаш  

Проф.  Александър Маринов – председател на Стратегическия съвет към президента в „Денят започва с Георги Любенов“

Георги Любенов: В първите няколко дни от кризата мнозина бяха изненадани от политическия консенсус в страната. Мнозина не можеха да повярват как така всички партии, институции – всички са едно мнение за борбата срещу тази пандемия. Само че всичко много бързо се върна по старому. Като се върна по старому, като се изостриха пак отношенията, Вие какъв извод си направихте? Няма сила, която да сплоти „Дондуков 1“ и  „Дондуков 2“.

Александър Маринов: Както се казва, проблемът е в детайлите. На ниво добри намерения консенсус има; на ниво практически действия консенсусът се разпадна, защото практическите действия се „разбягаха“ (така да се каже): разминаха се с думите, разминаха се с много сериозни, принципни въпроси и критерии.  Аз разбира се, говоря само за отношенията между президента и управляващото мнозинство и неговото правителство. Различията са фундаментални – много важно е те да бъдат осветлени, защото не става дума за лични прищевки, а за различията по въпроси, които засягат всеки от нас.

Георги Любенов: Ето повод в следващите минути да откроите тези различия, да откроите различията на това противопоставяне. Дотук – повече от три години държавният глава – господин Радев беше непоклатим на поста си като президент с огромно доверие, с огромна подкрепа. Смятате ли обаче, че тази сериозна криза, коронавирус-кризата подкопава доверието към президента Румен Радев. Или вече го направи – подкопа авторитета на Радев.  

Александър Маринов: Кризите са много труден момент да се преценяват рейтинги, тъй като от една страна има някаква всекидневна турбулентност на кризата, в която хората реагират по различен начин. Накрая кризата отминава, или (в някакъв смисъл) остава в едно положение. И тогава се вижда кой какво е вършил, какво е говорил, дали е бил на висота или не. Така че тук не става дума за подкопаване или намаляване на някакво харесване… Не е трудно да се държиш в трудни времена така, че да се харесаш, особено ако постът ти позволява. Въпросът е друг.

Но да се върна на различията. Смятам, че всеки един от нас си задава тези въпроси, макар и по различен начин. Първо, ясно е, че кризата, в която навлизаме, в която ще се потапяме още по-дълбоко, от една страна, е криза здравна, но не само здравна, медицинска криза – тя има много аспекти, които трябва да бъдат отчитани. Това не означава, че подценяваме човешкия живот и здравето, но за съжаление човекът и здравето са застрашени от най-различни неща – ако щете и от различни болести. За съжаление хората продължават да умират далече не само и главно от коронавирус. Така че това е първият въпрос.

За кризата трябва да се мисли в един по-широк контекст. И което е много важно: какво послание отправяме на хората за начина на мислене и поведение в така в условията на такава криза! На какво залагаме: на страха, на свиването или на идеята, която се налага във всички страни. Странно защо само у нас се бави. Идеята е следната: ние не можем да се скрием, да кажем, до 13 май и на 14 да се отдъхнем, защото вирусът го няма. Както каза колегата Кирил Вълчев, ние трябва да се научим да живеем с това бедствие, което означава да бъдем благоразумни, предпазливи, но все пак да се върнем към някакъв относително нормален начин на обществено функциониране: да произвеждаме, да потребяваме, да общуваме. Подчертавам – с необходимите предпазни мерки. Всъщност това е първото голямо различие. Това, което президентът формулира като една необходима национална цел, която да се обсъди, но най-вече да се представи в диалог с обществото. Постепенно, предпазливо, поетапно връщане към относително нормално функциониране. Вие знаете… какви квалификации бяха направени… Няма да се спирам на тях. Но забележете, всички европейски страни вършат това. Някои са по-напред, някои… Ето преди два дни излезе подробен план на австрийското правителство за постепенно излизане от ограничителните мерки, други страни още обсъждат. Но при нас проблемът е, че няма обсъждане. Това е първата голяма разлика. Втората голяма разлика е в необходимостта да се балансират медицински, здравните, да ги наречем и карантинни (но не само, защото тук е и тестването) мерки, с другите мерки. За съжаление българското правителство и българският парламент тотално неглижираха социално-икономическите предпазни мерки, помощни мерки. Ще Ви дам пример: ние приготвихме за президента един сравнителен анализ какво правят европейските страни. Във всички европейски страни има разгърнати програми за подпомагане на различни категории – фирми, граждани; за  данъчни облекчения и отлагане на плащания; за различни форми на кредитиране и т.н., десетки мерки. Ние в България не можем да изброим и няколко, а тези, които изброяваме нямат засега особен ефект.

Георги Любенов: Това е нещото, което възмущава премиера. Знаете начина, по който реагира той, казва, това не са мерки, много добре, че от „Дондуков“ 2 говорят, но там няма мерки, няма послания. Даже БСП имат повече мерки като имат визия за България. Каква е визията на президентската институция за това: ще вали ли (иронизира ви премиерът) – аз ще ви кажа една мярка – през декември догодина ще вали сняг. То е ясно, че ще вали сняг…

Александър Маринов: Нищо подобно. Ние, разбира се, имаме идеи за конкретни мерки. Разликата между нас и парламентарната опозиция е, че ние нямаме отношение към изпълнителната власт. Това е работа на изпълнителната власт. Ако тя прояви интерес и желание, ние ѝ бихме помогнали. Само че чувате какви квалификации се раздават оттам. Ако някой смята, че ние пишем и готвим нелепици, защо да му го даваме. Разбира се, че имаме такива мерки, естествено. Нещо повече – те не само наши. Вижте на какъв парадокс се натъкваме. Аз Ви казах: във всички европейски страни, особено в някои от тях, има десетки социални мерки.

Георги Любенов: Тоест вие какво правите: Стратегическият съвет превежда мерките от съседни държави,  превеждате какво прави Австрия… И казвате – така трябва да прави България…

Александър Маринов: Разбира се ние четем по държави (Австрия, Дания, Германия и всички други), но се съобразяваме какво е възможно в България. Вижте, нашите идеи кореспондират с това, което говорят експертите на синдикатите – г-жа Ваня Григорова, един много уважаван от мен икономически съветник на „Подкрепа“ каза какво трябва да се направи. Вчера КНСБ излезе с предложение за пакет от мерки, които не изцяло, но в много голяма степен съвпадат с това, което ние сме разработили. Но това не бива да бъде роля нито на президента, нито на синдикатите в такава кризисна ситуация, това е висша отговорност на правителството и да кажем на министъра на труда и социалната политика.

Георги Любенов: Вижте, господин Маринов, какво се получава: шефът на щаба генерал Мутафчийски зове от сутрин до вечер да се спазва социалната изолация; нещо повече – в предаването „Панорама“ (снощи) призова за още по-строги мерки, т.е. „разчиства почвата“ така да се каже, че в скоро време ще има още по-строги мерки. В същото време държавният глава Румен Радев казва: В разумен срок трябва да се разхлабят тези мерки. Единият генерал зове за мерки, другият генерал зове да излизаме навънка. Единият генерал вика „Не излизайте!“, другият вика „Излизайте!“

Александър Маринов: Не е точно така. Президентът не зове просто за разхлабване на мерките, а балансиране на тези мерки с някакви стъпки целенасочени, фокусирани стъпки за разхлабване там, където това е възможно. Това го правят поне 7-8 европейски държави… Давате пример с Австрия (по-скоро аз Ви го дадох, а Вие го подхванахте): социалната дистанция остава, предпазните средства остават, масовото тестване – остава, ограниченията на широката категория организации – остават. Но някои започват постепенно, предпазливо да влизат в действие. Но тук възниква следният въпрос – той наистина е фундаментален, ако щете – философско-политически въпрос: на какво разчитаме ние, когато се обръщаме към хората: на това, те да са уплашени или на това да разберат, че трябва съзнателно да подходят към собствената си, на близките си и на другите хора сигурност. Защото пак казвам: сигурно още много време могат да се налагат много строги мерки на изолация. И сигурно трябва да се спазват за някои случаи, за някои категории…

На всички е ясно, че това не може да продължава безкрайно, т.е. ние трябва имаме готовност как, при какви условия (ние дискутирахме специално една поредица от сериозни научни публикации от водещи учени, с различен профил). Те изброяват различни условия, които трябва да бъдат подготвени, не просто да чакаме да се създадат. Да бъдат подготвени тези условия, за да може държавата контролирано, управляемо да започне да възстановява ритъма на живот в някои области. Ясно е, че ще има категории от хора и дейности, които ще останат ограничени за дълго време. И за тях трябва да се прилагат различни форми на стимулиране, за да могат да оцелеят. Но други няма как да не продължат да работят. И тук вие виждате един парадокс:  министър-председателят и хора около него яростно критикуват президента, а в същото време правят това, което той говори. Виждате, през последната седмица има разхлабване на поредица от мерки, свързани със селскостопански дейности, сезонни работници, пазарите.  Това разбира се става в условие на мерки.  Оставете настроенията и преживяванията на хората – природата има свой цикъл. Ако ние сега пропуснем естествения период на земеделските работи, после по никакъв начин не може да ги възстановим.

Георги Любенов: Добре – стратегия… Понеже сте от Стратегическия съвет, стратегията каква е? Срещу Борисов, винаги срещу Борисов и никога с ГЕРБ, никога с управляващите! Това ли е стратегията?

Александър Маринов: Не, това не е нашата представа за стратегия. Съжалявам, може това да прозвучи обидно за министър-председателя, но той не се вписва персонално в това, което ние подготвяме. Искам да кажа, че Стратегическият съвет е практически готов със своята основна задача. Но аз ще припомня нещо, което мисля, че пръв път казах именно при Вас: националната стратегическа инициатива това не е – събират се няколко души, измислят нещо и го написват. Това е въпрос на диалог с обществото. Ясно е, че сега условия за такъв диалог има. Продуктът го има, но той ще бъде обсъден, както казваше един човек: когато му дойде времето.

Ние не готвим стратегия, още по-малко тактика, за да водим политическа борба с този или оня. Ние мислим за държавата, ние мислим за обществото. Защото (съжалявам, отново премиерът може да се почувства обиден) няма значение как се нарича министър-председателят или президентът – тук става дума за дългосрочни ориентири за развитие на обществото. И забележете – за добро или зло, кризата, която преживяваме, ще я видим в първите текстове на нашите идеи. Но очевидно ще трябва някои неща да коригираме. Защото се оказа, че българската държава и българското общество не са готови да посрещнат такъв тип. А тази готовност – се създава.

Георги Любенов: Аз пък се съмнявам, че някое общество е могло да прогнозира  какви последици може да има подобна криза.

Александър Маринов: Не, разбира се, да прогнозира в детайли, но да има готовност за криза в точния смисъл на думата.

Георги Любенов: Като говорите за обществото и за посредничеството в този диалог, дали пък в този диалог да не се окаже накрая, че президентската институция е големият губещ в този диалог. Не случайно аз започнах тъкмо с този въпрос: с авторитета на президента в последните три години, с думата, която му се чуваше, с посланията, които отправяше. За първи път от началото на кризата рейтингът на премиера, на Борисов, задмина този на Румен Радев, т.е. очаквате ли втори труден мандат, ще бъде ли по-труден (аз говоря хипотетично за тези неща)?

Александър Маринов: Нека да започнем от по-важните към по-маловажните неща…

Георги Любенов: Кое е маловажно – дали ще има втори мандат?

Александър Маринов: Най-важното нещо е, че президентът Радев е човек, който сега не мисли за втория си мандат. А и въобще това не го вълнува толкова. Той мисли какво трябва да свърши като държавен глава. Второ, аз съм много скептичен към такъв тип мерене на рейтинги в условията на кризи. Защото, не дай боже, нещо утре да се обърка, да се влоши – тогава какво ще покаже рейтингът? Освен това кризите са лакмусът за истинските визии. Нека да мине, нека да видим как ще бъдат преодолени последиците , защото ние сега още не сме усетили последиците. За един месец имаме 85 хиляди (почти  100 хиляди) нови безработни; има много пъти повече хора, които нямат средства за съществуване. Те как ще се чувстват – след седмица, след две, след  три, след месец?  Тогава, ако достигне до тях едно такова проучване, дали ще мислят по същия начин?

Така че ние не се фасцинираме (извинявайте, омайваме) от меренето на рейтинги. Има неща, които трябва да се свършат… Всеки публичен ръководител, всеки орган трябва да бъде на нивото на своята отговорност. Не да бяга от нея. Много е лесно да се говорят приятни неща. Да се държат патетични речи, колко сме добри, честни, справедливи, дисциплинирани и т.н. Трябва да се говори истината обаче. Има една велика мисъл от една книга на един известен американски политолог Арон Уилдавски „Да се казва истината на народа“. Просто да се каже истината. Това не означава да го паникьосваме. Ако аз Ви кажа: „Г-н Любенов, не бъркайте в този контакт, защото ще Ви удари ток!“, аз паникьосвам ли Ви, или Ви предупреждавам?

А наистина има неща, което можем да свършим само заедно. Има много прояви на солидарност – аз съм съгласен. И съм възхитен от тях. Обаче усилията, които ще ни бъдат необходими да преодолеем последиците от кризата наистина могат да бъдат затруднени, защото мнозина от нас, българите, ще имат нужда от помощта на останалите. И от помощта на държавата най-вече.

Георги Любенов: Протегната ръка, пореден зов ли е –  нещо, което се коментираше през седмицата… Съгласен ли сте с тезата, че ако премиерът е прав за днешния ден – президентът е прав за утрешния? И в този смисъл, в заключение да обобщим: което от дневния ред на обществото тотално ще се преобърне след 13 май, или когато завърши кризата. Какъв ще бъде големият удар по нацията: в здравето ли, в икономиката ли, в обедняването ли, в отношенията ли?

Александър Маринов: Всичко това взето заедно. Защото тия неща са свързани. Всъщност това е едно изпитание. Ето едно клиширано разбиране за кризата: тази криза ни дава възможност да поправим своите грешки. Защото се оказва, че редица обществени системи са в доста лоша кондиция. Така че наистина ще има доста труден период. И тук трябва да се види на кого наистина трябва да се помогне да оцелее, а на кого – да се оправи сам. Това са различни неща.

По въпроса за протегнатата ръка. Президентът никога не е отдръпвал ръката си. Даже смятам, че той преглъща неща, които много хора трудно биха преглътнали. Но тази протегната ръка не може да е един куртоазен жест. Няма никакъв проблем да свържем днес с утре. Защото, както знаем, утре започва от днес. Всяка разумна мярка, дори и да има различия по нея, може да бъде обсъдена и да се постигне някакво съгласие. Във всеки случай нашите предложения не са злонамерени, те не се правят да уязвим този или онзи. Просто, защото посочваме неща, които според мен не се правят както трябва. И това не е само наше мнение.

Георги Любенов: А трябваше ли премиерът, г-н Борисов, да се допита до държавния глава, когато се обявяваше извънредното положение?

Александър Маринов: Аз смятам, че това е редно. Смятам, че е много странно държавният глава да разбира от медиите, че правителството е решило да предложи обявяване на извънредно положение. Това според мен даже не намира разумно обяснение. Ако тогава имаше едно съвместно действие, с ясното съзнание, че много неща ще се уточняват в режим на диалог. Не просто да се покажем пред камерите, че сме заедно, а после всеки да прави каквото си иска. Но за съжаление казвам, необходимостта от такъв тип диалог не е преминала, тя става още по-голяма. И ще кажа защо: защото колкото повече се задълбочават проблемите, толкова повече ще бъдат изкушенията върху някого да бъдат трупани всичките вини. Уверявам Ви, че това не е начинът на мислене на президента. Някой може да смята, че правителството, премиерът и други хора са на върха на славата си. Но от славата до падението има само една крачка в такива драматични ситуации. Тук не е въпросът някой да „бъде натопен“, да бъде стоварена отговорността. Става дума за това да се намерят решенията, които са най-добри за всички нас. Само че тези решения не са прости, не са лесни. Те изискват да признаеш понякога, че не всичко знаеш. Един човек като мен (като моите колеги и много други) не би си позволил да претендира, че всичко знае. Аз много добре знам, че много неща не знам. Е, специалист съм в някаква област.

Георги Любенов: А тази теза харесва ли г-н Маринов: Борисов може да е прав за днешния ден, президентът ще е прав за утре?

Александър Маринов: Вероятно има доста истина. Но аз не искам да мерим кой е по-прав. Бих искал това да става в един друг режим. Със сигурност това, което искам да кажа и вече казах днес (под една или друга форма, даже го повторих), че ние трябва да мислим не само за днешния ден, но и за утрешния ден. Отново подчертавам – няма противоречие между тези неща.  Не е нужно да се търсят несъществуващи грехове.  Това, че мислиш за утрешния ден, не означава, че се отричаш   от днешния. Напротив, точно това е големият въпрос – кои мерки (ограничителни) да запазиш от днес,  с мисълта и с подготвянето на стъпки – някои от тях да бъдат обосновано и постепенно приложени…

Георги Любенов: Всъщност (понеже започнахме с противоречията) най-големите раздори тръгнаха (ще си позволя да припомня) с питането на главната прокуратура „Що е то държавна измяна“ и след публикуването на подслушаните разговори с участието на държавния глава Румен Радев. Оттам тръгнаха тези раздори. Сърцевината ли на напрежението е това според Вас? Ескалацията на напрежението там ли е?

Александър Маринов: Според мен не. Смятам, че различията (в някои случаи), противопоставянето между  президента и правителството и министър-председателя имат  стара история. Историята на тези противоречия също има също своята принципиална основа – начинът, по който се управлява държавата! Но ние в момента не акцентираме върху този въпрос, въпреки че това има стратегическо значение. В този момент ние акцентираме на други, по-конкретни неща.

Що се отнася до този епизод, за който говорите, аз не мисля, особено ако говорите за отношенията президент – премиер, че това е имало толкова голямо значение. Е, разбира се, остава съмнението, че премиерът не е знаел. Звучи много странно някои действия на някои институции да бъдат извършвани без знанието на премиера (не визирам прокуратурата).

Георги Любенов: Да не повдигаме тази тема, защото там има много странности. Откъде накъде чичо Митко ще звъни и ще бъде главен преговарящ между…

Александър Маринов: Абсолютно! Откъде накъде специализираната прокуратура ще подслушва генерал – това,       знаете може да направи само Военна прокуратура…

Георги Любенов: Благодаря Ви г-н Маринов, благодаря Ви за този разговор. Началникът на Стратегическият съвет на президента…     

Александър Маринов: Председател, г-н Любенов, председател…

Текстова адаптация на аудиозаписа: Детайли/Details.bg

Източник: Българска национална телевизия